Comité Laïcité République - La laïcité n’est pas une opinion, c’est la liberté d’en avoir une

"Franck Crudo : Une interview entre deux mâles blancs de bientôt plus de 50 ans, ça craint un peu par les temps qui courent non ? Que vous inspire cette terminologie employée de plus en plus souvent, y compris au plus haut sommet de l’Etat ? [1]

Laurent Bouvet : Ça m’inspire toujours la même chose, depuis que j’ai rencontré pour la première fois cette manière de désigner les gens à raison de tel ou tel critère de leur identité, dans les années 1990 sur les campus américains que j’ai fréquentés pour faire ma thèse de doctorat : un mouvement immédiat de répulsion à l’égard de tout identitarisme, donc de tout essentialisme. Il faut se tenir le plus loin possible de cette manière de parler, de faire, de penser. Elle est contraire à l’humanisme universaliste qui est pour moi le socle d’un monde et d’une société vivables.

Dans le même ordre d’idée, Alain Finkielkraut écrit : « Un Arabe qui brûle une école c’est une révolte. Un blanc qui brûle une école, c’est du fascisme… »

Ce que dénonce ici Alain Finkielkraut, et il a entièrement raison, c’est le deux poids deux mesures qui est pratiqué par une partie des médias notamment, ou encore par une partie du monde politique, et, bien sûr, par une partie du monde académique, dans les sciences sociales notamment. Or on devrait pouvoir se mettre d’accord, malgré nos divergences politiques, sur le fait que quelqu’un qui brûle une école doit être jugé en fonction de son acte, criminel, et non de tel ou tel critère de son identité. Ça vaut pour tout.

Comment expliquez-vous qu’une partie de nos élites républicaines soit autant dans le déni voire la compromission vis-à-vis de l’islam radical et abandonne les valeurs de la République et des Lumières (sur la laïcité, l’égalité homme-femme, la liberté d’expression, etc.) au nom de l’antiracisme ?

On ne peut que constater et regretter, d’abord, qu’il existe des raisons électoralistes et clientélistes, à l’attitude de certains élus ou candidats, dans certaines villes, dans certains quartiers, à l’égard de représentants ou supposés tels, de l’islam radical, dans ses différentes acceptions : salafiste, frériste… Ça n’est d’ailleurs pas propre à la politique, cela existe aussi dans le syndicalisme, dans l’entreprise, dans les services publics. Le raisonnement qui conduit à ce genre de considérations est en général assez sommaire : il s’agit de gagner des élections, d’acheter la paix sociale…

C’est surtout un raisonnement à court terme, car le résultat est toujours le renforcement de cet islam radical, de son image, de ses moyens, en particulier auprès des musulmans. Et le calcul (d’intérêt) conduit donc le plus souvent à un résultat inverse à celui qui était attendu. Le problème est que l’on est là dans un phénomène assez large qui fonctionne comme une échelle de perroquet : il est très difficile, voire impossible, dès lors que l’on a fait une concession ou accepté une demande de revenir en arrière.

Y a-t-il uniquement des raisons électoralistes ?

Non, il n’y a pas que de l’électoralisme ou du calcul d’intérêts immédiats. Il y a aussi une explication plus large, de nature à la fois historique et idéologique, du fait que certains acteurs politiques et sociaux se montrent complaisants voire favorables vis-à-vis de l’islam radical. On peut essayer de résumer cette inclination à partir de ce que j’appellerai ici le complexe colonial.

Dans le cas français spécialement, et européen plus largement, la colonisation a particulièrement concerné des populations de religion musulmane. Depuis la décolonisation d’une part et la fin des grands récits de l’émancipation nationaliste ou anti-impérialiste d’autre part, une forme de pensée post-coloniale s’est développée, accompagnée des désormais incontournables « études » qui vont avec dans le monde universitaire. Elle est appuyée sur une idée simple : l’homme « blanc », européen, occidental, chrétien (et juif aussi) est resté fondamentalement un colonisateur en raison de traits qui lui seraient propres, par essence en quelque sorte : raciste, impérialiste, dominateur, etc. Par conséquent, les anciens colonisés sont restés des dominés, des victimes de cet homme « blanc », européen, occidental, judéo-chrétien…

À partir des années 1970, à l’occasion de la crise économique qui commence et de l’installation d’une immigration venue de ses anciennes colonies, cette manière de voir postcoloniale va peu à peu phagocyter la pensée de l’émancipation ouvrière classique et de la lutte des classes qui s’est développée depuis la Révolution industrielle et incarnée dans le socialisme notamment. La figure du « damné de la terre » va ainsi se replier sur celle de l’ancien colonisé, donc de l’immigré désormais, c’est-à-dire celui qui est différent, qui est « l’autre ». Non plus principalement à raison de sa position dans le processus de production économique ou de sa situation sociale mais de son pays d’origine, de la couleur de sa peau, de son origine ethnique puis, plus récemment, de sa religion. Et ce, précisément au moment même où de nouvelles lectures, radicalisées, de l’islam deviennent des outils de contestation des régimes en place dans le monde arabo-musulman.

Notre histoire et cette vision purement idéologique expliquent ainsi qu’une partie de la gauche fasse aujourd’hui de l’islam la religion des opprimés et des musulmans les nouveaux damnés de la terre… ?

Oui. Toute une partie de la gauche, politique, associative, syndicale, intellectuelle, orpheline du grand récit socialiste et communiste, va trouver dans le combat pour ces nouveaux damnés de la terre une nouvelle raison d’être alors qu’elle se convertit très largement aux différentes formes du libéralisme. Politique avec les droits de l’Homme et la démocratie libérale contre les résidus du totalitarisme communiste ; économique avec la loi du marché et le capitalisme financier contre l’étatisme et le keynésianisme ; culturel avec l’émancipation individuelle à raison de l’identité propre de chacun plutôt que collective. En France, la forme d’antiracisme qui se développe dans les années 1980 sous la gauche au pouvoir témoigne bien de cette évolution.

À partir de là, on peut aisément dérouler l’histoire des trente ou quarante dernières années pour arriver à la situation actuelle. Être du côté des victimes et des dominés permet de se donner une contenance morale voire un but politique alors que l’on a renoncé, dans les faits sinon dans le discours, à toute idée d’émancipation collective et de transformation de la société autrement qu’au travers de l’attribution de droits individuels aux victimes et aux dominés précisément. À partir du moment où ces victimes et ces dominés sont incarnés dans la figure de « l’autre » que soi-même, ils ne peuvent en aucun cas avoir tort et tout ce qu’ils font, disent, revendiquent, devient un élément indissociable de leur identité de victime et de dominé. Dans un tel cadre, l’homme « blanc », européen, occidental, judéo-chrétien… ne peut donc jamais, par construction, avoir raison, quoi qu’il dise ou fasse. Il est toujours déjà coupable et dominateur. On retrouve là la dérive essentialiste dont on parlait plus haut.

Pour toute une partie de la gauche, chez les intellectuels notamment, tout ceci est devenu une doxa. Tout questionnement, toute remise en question, toute critique étant instantanément considérée à la fois comme une mécompréhension tragique de la société, de l’Histoire et des véritables enjeux contemporains. Mais aussi comme une atteinte insupportable au Bien, à la seule et unique morale, et comme le signe d’une attitude profondément réactionnaire, raciste, « islamophobe », etc.

C’est pour cette raison, me semble-t-il, que l’on retrouve aujourd’hui, dans le débat intellectuel et plus largement public, une violence que l’on avait oubliée depuis l’époque de la guerre froide. Tout désaccord, toute nuance, tout questionnement est y immédiatement disqualifié.

L’un des exemples les plus frappants, ce sont ces féministes qui relèguent au second plan leur combat en tentant de minimiser une triste réalité, voire même une horreur (Caroline de Haas au sujet du harcèlement dans le quartier de la Chapelle [2], Clémentine Autain après les viols de Cologne [3], etc.). Comment expliquer qu’un antiracisme à ce point dévoyé écrase toutes les autres valeurs, y compris le féminisme chez certaines féministes ?

C’est la suite logique de ce que nous disions plus haut. Ce qui est intéressant en l’espèce, chez ces « nouvelles » féministes – on pourrait plutôt parler de post-féminisme d’ailleurs -, c’est qu’elles enrobent leur discours de toute une rhétorique dite « intersectionnelle » du nom du concept forgé par l’universitaire Kimberlé Crenshaw en 1993 (dans un article de la Stanford Law Review) [4]. Le but est de montrer que la lutte féministe et la lutte antiraciste peuvent se recouper pour défendre les minorités opprimées après les difficultés des mouvements identitaires des années 1970-80 à unir leurs forces (notamment après l’échec des « Rainbow Coalitions » [5] et l’affaire Anita Hill/Clarence Thomas [6]) et à s’articuler ensuite aux revendications sociales.

Or, ce qui pouvait être adapté aux Etats-Unis des années 1980-90 ne l’est pas à la France d’aujourd’hui, pour tout un ensemble de raisons qu’il serait long de détailler ici. Tout ce discours que l’on retrouve dans l’idée de convergence des luttes également ces derniers temps masque en réalité une forme de hiérarchisation implicite entre les différentes minorités à défendre. Et, comme on le constate à chaque fois, les exemples que vous citez sont très clairs : ce ne sont pas les femmes qui sont en haut de la liste, ni d’ailleurs les homosexuels. Ce qui prévaut systématiquement, y compris chez ces post-féministes, c’est l’attention à des critères identitaires de type ethno-raciaux ou religieux. Ce qui induit d’étranges alliances et de bien plus étranges contradictions encore puisque, par exemple, on retrouve des militants du progressisme des mœurs, favorables aux droits des femmes ou des homosexuels aux côtés de militants islamistes qui sont très conservateurs en matière de mœurs.

Dans ce post-féminisme, on n’hésite plus désormais à parler d’émancipation de la femme à propos de jeunes filles portant le voile islamique, au prétexte qu’elles auraient librement choisi de se soumettre à des règles religieuses qui sont pourtant explicitement contraires à l’égalité entre hommes et femmes. La confusion est totale, sur le plan philosophique, entre liberté, consentement et choix. Mais aussi sur le plan politique puisque dans toute une partie de la gauche, ce genre de renversement idéologique apparaît désormais comme tout à fait normal. On en a eu récemment un exemple frappant avec l’affaire de la présidente de la section de l’Unef de Paris-Sorbonne, qui porte un voile islamique [7].

Le racisme et l’antiracisme ne sont-ils pas au final l’avers et le revers de la même médaille ? Cette tendance à tout racialiser, à catégoriser les individus en fonction de la couleur de leur peau…

Oui, il y a un dévoiement d’une partie de la lutte antiraciste, devenue relativiste et essentialiste. Là encore, le fait que des organisations (associations, syndicats, partis) qui se réclament de la gauche, du projet progressiste, de l’émancipation collective… en viennent à adopter ou à justifier l’idée qu’on puisse se rassembler dans des réunions « non mixtes », entre « racisés », pour lutter contre le racisme, est d’une incohérence philosophique et politique totale. Si la gauche, c’est ça, alors il n’y a plus de gauche. C’est aussi simple que cela. Tout le combat historique pour l’universalisme, l’humanisme, contre le racisme, pour l’émancipation… perd son sens.

Derrière de telles idées, on trouve finalement une forme de racisme brut et qui ne se cache même plus chez certains auteurs et certains militants de la mouvance dite « décoloniale » ou « indigéniste ». Je pense à Houria Bouteldja notamment dans son livre Les Blancs, les Juifs et nous paru en 2016 [8]. Ce racisme, venu du raisonnement sur la colonisation dont on parlait plus haut, conduit à rendre responsables et coupables de toutes les injustices, de toutes les discriminations et de tous les crimes… les « blancs », par un processus d’essentialisation pur et simple.

De telles idées sont ultra-minoritaires, mais cela ne les rend pas moins dangereuses par le véritable terrorisme intellectuel qu’elles font peser sur toute cette gauche, sur nombre de médias notamment qui n’osent pas en révéler le caractère aussi fallacieux intellectuellement que destructeur politiquement et socialement. S’il y a un politiquement correct, c’est bien là qu’il se trouve : dans le refus non seulement de dire ce que l’on voit mais surtout de voir ce que l’on voit comme nous y incitait Péguy. Et gare à celui, surtout s’il est un « mâle blanc », qui ose ne serait-ce que constater cette dérive. Il sera immédiatement accusé d’être à son tour un « identitaire » et, évidemment, raciste, sexiste, islamophobe… Toute réalité, on n’ose même pas parler de vérité, est abolie au profit d’une vision purement idéologique qui ne fonctionne que par la terreur qu’elle fait régner.

Face à cela, il faut garder le calme des vieilles troupes, et continuer de se battre pour un antiracisme fondé sur l’universalisme et l’humanisme. En développant les mesures concrètes et les moyens des politiques publiques contre toutes les discriminations. En s’engageant, publiquement, avec détermination et rigueur pour défendre les principes qui, depuis deux cents ans, sont ceux qui ont permis l’émancipation de tous, sans distinction de sexe, de race, de religion, d’origine.

Franck Crudo. En plus d’être contestable, le discours victimaire et repentant n’est-il pas déresponsabilisant et contre-productif ? A force de pointer les discriminations ou les prétendues fautes de notre République, n’enferme-t-on pas des millions de gens dans la rancœur, voire la haine à notre égard ? La France est pourtant l’un des pays les plus généreux au monde à l’égard de tous ses citoyens, y compris ceux issus de l’immigration…

Laurent Bouvet. Oui, tout à fait. J’irais même plus loin en disant que les entrepreneurs identitaires, ceux qui vivent de l’agitation des haines et des rancœurs, entretiennent ce discours victimaire à dessein. Leur existence est liée à cette destruction du commun, à la réduction des uns et des autres à tel ou tel critère de leur identité.

Surtout, ce discours victimaire, de renvoi de chacun à une identité qui enferme plutôt qu’elle émancipe, peut conduire au refus de l’intégration, au rejet du commun. Ce qui débouche sur une forme de séparatisme, voire d’hostilité à la France. On trouve cela notamment dans les phénomènes de radicalisation pour des raisons religieuses, comme on l’a vu dans le discours de djihadistes ou de terroristes ces dernières années.

André Comte-Sponville estime que « le politiquement correct, qui dénie les problèmes, fait le jeu du populisme, qui les hystérise ». Ce déni est-il la première explication des succès de Trump et Salvini, du Brexit ou encore de la montée quasi continue du FN (aujourd’hui RN) ? Sacrifier la vérité afin de ne pas nourrir la bête ne revient-il pas à nourrir la bête en lui faisant cadeau de la vérité ?

Comte-Sponville a tout à fait raison. C’est un phénomène que j’ai décrit longuement, pour ce qui est de la gauche française, dans mon livre Le Sens du peuple (Gallimard, 2012). En dehors même de toute contextualisation, la simple idée qu’en n’abordant pas certains sujets, en mettant selon l’expression consacrée la poussière sous le tapis, on empêcherait la montée des populismes, on ne ferait pas « le jeu du… », est aberrante. C’est pourtant une idée très répandue dans certains milieux, je pense d’abord au mien, à l’université. Le simple fait par exemple d’intituler un livre L’Insécurité culturelle (Fayard 2015) m’a valu des condamnations définitives, avant même que les collègues qui les ont prononcées aient ouvert l’ouvrage !

Après, évidemment, le déni n’est pas la seule explication de la montée des populismes, ni même sans doute la première. C’est très difficile à mesurer. Mais il joue un rôle, incontestablement.

Horace écrivait déjà en son temps que « pour fuir un défaut, les maladroits tombent dans le défaut opposé ». On a le sentiment qu’à notre époque, on combat très souvent un extrémisme en basculant dans l’extrémisme opposé : le politiquement correct contre le politiquement abject, l’antiracisme face au racisme, Balance ton porc après l’affaire Weinstein, etc. C’est un peu tard pour le bac philo mais : la vertu est-elle le contraire d’un vice ou un juste milieu entre deux vices opposés ?

C’est une question que devrait se poser toute personne engagée dans un combat politique. Et je peux au moins vous donner la réponse que j’essaie, chaque jour, d’y apporter, souvent avec difficulté, en n’étant pas toujours bien compris… Cette réponse, c’est celle de la « ligne de crête » que nous appliquons, par exemple, avec mes amis du Printemps républicain, dans notre combat pour la laïcité, contre l’islamisme et contre l’antisémitisme.

Comment peut-on savoir que l’on est sur le chemin de crête, étroit certes mais qui est le bon et le seul praticable, si l’on ne veut pas tomber dans la terrible dualité que vous décrivez ? Eh bien on le sait quand on reçoit des critiques et des insultes des deux côtés. Quand on vous traite, par exemple, à la fois d’ « islamophobe » parce que vous combattez les islamistes et que vous dénoncez l’incohérence d’une certaine gauche dans ses compromissions, dont on parlait plus haut. Et de pro-islamiste ou de « laïcard » parce que vous ne vous en prenez pas aux musulmans ou parce que vous ne faites pas d’exception à la laïcité quand il s’agit de catholiques notamment.

La ligne de crête républicaine, celle du laïque universaliste et humaniste, c’est d’être attaqué en même temps par les identitaires et les bigots de tous bords, d’extrême gauche et d’extrême droite, par les islamistes comme par Riposte laïque.

Le nationalisme, c’est la guerre… mais on se rend compte en ouvrant un journal ou un livre d’histoire que le multiculturalisme aussi (Ex-Yougoslavie, Rwanda, Liban, etc.). Régis Debray affirme même que « la mondialisation heureuse, c’est au final la balkanisation furieuse ». Certains n’ont-ils pas une vision idéalisée du modèle multiculturel ? Ceux qui oublient que l’histoire est tragique et dénient la conflictualité du monde et de la nature humaine ne sont-ils pas in fine aussi dangereux que ceux qui l’exacerbent ?

Toute dérive identitaire, qu’elle soit nationaliste ou multiculturaliste, est porteuse de lourdes menaces pour les sociétés et les individus. Et le déni est aussi dangereux que l’exacerbation des antagonismes identitaires, vous avez tout à fait raison. Je dirais là encore que la seule voie possible et souhaitable c’est celle, dans le cas français, de la ligne de crête républicaine, de la laïcité et de l’attention toujours portée au commun.

L’extrême droite est-elle toujours, en 2018, la principale menace pour notre République ?

La principale menace pour la République, pour chacun d’entre nous, pour notre monde dans son ensemble, ce sont les dérives identitaires. Pas l’identité en tant que telle. Politiquement, l’extrême droite française au sens classique du terme est rentrée dans le rang démocratique et républicain ces dernières années à travers l’acceptation par le Front national (FN) des résultats des élections, au niveau national comme local. On n’a plus à faire aux ligues de 1934. Même s’il faut continuer de combattre le FN et son programme, encore très largement identitaire, pied à pied. On doit néanmoins rappeler que, ces dernières années, les attentats terroristes ont été commis par des islamistes, et non par l’extrême droite. Même si l’exacerbation identitaire conduit visiblement à l’organisation de réseaux prêts à en découdre, comme l’a montré récemment le démantèlement de l’un d’entre eux.

Donc, menace identitaire, d’abord et avant tout islamiste. Et surtout, menace pour ce que cela risque d’entraîner comme réactions chez nos compatriotes, qui ont été jusqu’ici remarquablement calmes et qui n’ont pas cédé aux provocations. La brutalisation terroriste de la société française depuis 2015 au moins, n’a pas été suivie de représailles massives et organisées contre les musulmans. Nos compatriotes n’ont pas fait, eux, l’amalgame. Les actes anti-musulmans existent bien évidemment mais ils sont restés limités. Et aucun musulman, contrairement aux juifs et aux catholiques (à travers la figure du père Hamel), n’a été tué parce qu’il est musulman en France, sinon par un autre musulman dans le cadre des attentats précisément.

Au-delà du fait que ce n’est pas l’extrême droite qui aujourd’hui écrase, mitraille ou égorge nos femmes, nos enfants, nos juifs, nos policiers, nos prêtres, nos journalistes… ce ne sont pas non plus des « fascistes » qui brûlent des voitures de police, des McDo ou l’effigie du président de la République en place publique. Ce ne sont pas des militants d’extrême droite qui occupent illégalement la place de la République ou mettent à terre un élu, Robert Ménard en l’occurrence. Ce n’est pas non plus un ex-candidat du FN qui se réjouit sur Twitter de la mort du colonel Beltrame… Si l’extrême droite semble être « rentrée dans le rang démocratique et républicain » comme vous le soulignez, a contrario l’extrême gauche n’est-elle pas en train de se radicaliser de façon inquiétante ?

Il faut, me semble-t-il, séparer deux choses ici. D’une part, le fait qu’il y a toujours eu, au sein de l’extrême gauche, de manière très minoritaire, une forme d’attraction pour la violence politique. Cette violence, contre les institutions, contre le patronat, contre le capitalisme, etc. étant légitimée par la violence sociale imposée à la classe ouvrière ou aux plus faibles. Elle ressurgit régulièrement. Elle peut prendre différentes formes, dont le terrorisme comme on l’a connu dans les années 1970 par exemple.

D’autre part, ces dernières années, on a assisté à une forme particulière de radicalisation, autour de la question identitaire, avec l’indigénisme, le décolonialisme… en lien en partie avec l’islamisme sous sa forme politique, comme on le disait plus haut. Cette radicalisation a conduit à des pratiques (les réunions non mixtes notamment) et à des discours (à l’égard des « non racisés » notamment) très agressifs. Les occupations d’établissements universitaires au printemps 2018 l’ont bien montré.

C’est inquiétant non en soi, car il s’agit d’un phénomène très minoritaire, mais parce que c’est bien relayé et considéré comme tout à fait acceptable sinon normal par toute une partie de la gauche « installée » : partis, syndicats, associations, médias…

N’avez-vous pas parfois l’impression qu’une partie de nos élites médiatiques et politiques continuent de crier « au loup, au loup », alors qu’un crocodile est à nos pieds… ?

Il y a sans doute le poids des habitudes. Dire aujourd’hui qu’on trouve du racisme et de l’antisémitisme hors de l’extrême droite apparaît tout simplement comme impossible à certains. Et dire que ce racisme et cet antisémitisme sont le fait de personnes qui sont par ailleurs, depuis des décennies, en raison de la lutte anticoloniale et de la lutte antiraciste, vues comme des victimes, comme des « damnés de la terre », c’est doublement impossible. Alors non seulement ceux qui devraient le dire, je pense ici à la gauche en particulier, ne le disent pas mais ils accusent ceux qui le font d’être d’extrême droite, d’être racistes, « islamophobes », etc. La boucle est bouclée, le piège identitaire se referme.

Que signifie en effet cette impossibilité de dire les choses telles qu’elles sont, sinon qu’il s’agit d’une assignation identitaire et victimaire ? Pourquoi un croyant, musulman, ou un immigré de tel ou tel pays africain ne pourrait pas être raciste ou antisémite ? Est-ce que le racisme dépend d’une identité spécifique de l’individu ou bien de ses idées, actes et comportements, ou encore de son éducation ? Comment la pensée humaniste, attachée aux droits de l’Homme et à la Raison peut-elle avoir autant dérivé pour aboutir à définir la qualité de tel ou tel individu en fonction de ce qu’il est (religion, couleur de peau, origine…) et non de ce qu’il pense, dit ou fait ? On est là au cœur du sujet identitaire. On est là aussi au cœur du sujet de la définition de la gauche aujourd’hui.

Franck Crudo. Revenons un instant au terrorisme et à la manière de le combattre. Que ce soit au sujet de la déchéance de la nationalité, de l’état d’urgence, du contrôle au faciès ou encore de la manière de traiter les fichiers S, n’y a-t-il pas, pour la majorité de nos compatriotes, quelque chose d’effrayant à entendre invoquer les valeurs de la République pour ne pas donner à la République les moyens de se défendre ?

Laurent Bouvet. C’est un débat sans fin. Celui de l’endroit où l’on place, collectivement, le curseur dans une démocratie, un Etat de droit, dans notre République… entre la défense des principes qui sont les nôtres et la défense du système politique qui permet de les faire vivre. Je n’ai aucune certitude ni évidemment aucune solution à cette question fondamentale. C’est pourquoi je fais confiance à notre communauté des citoyens pour la trancher à chaque fois qu’elle se pose. Et c’est aujourd’hui souvent le cas.

La seule chose dont j’arrive à peu près à être sûr et certain, face au terrorisme comme à nombre d’autres choses dans la vie, c’est qu’il ne faut pas avoir peur. Ou du moins, si on a peur, ce qui est naturel évidemment et même sain sans doute, il ne faut pas se laisser guider par sa peur dans ses réactions. Il faut que la raison prenne toujours le dessus, raison individuelle et surtout raison collective.

L’islam de France, préconisé par le président Macron, est-il selon vous une bonne idée ou un vœu pieux, notamment en raison des problèmes de représentativité qu’il pose ?

L’islam de France, au sens d’une organisation centralisée qui représenterait nos concitoyens de confession et de culture musulmane – quelle que soit sa forme a priori -, me paraît très difficile voire impossible à réaliser car il soulève davantage de problèmes qu’il ne peut en résoudre.

L’idée du président de la République, telle que je la comprends, est d’encourager des Français musulmans à s’organiser pour faire pièce aux islamistes et à leurs organisations, afin de donner corps à l’idée que l’islam et la République sont pleinement compatibles, et qu’à l’image des autres religions, il y a une intégration possible de manière institutionnelle.

Le premier problème tient évidemment aux conditions qui seraient nécessaires à la mise en place d’une telle institution. Car même si elle était organisée à côté de l’Etat, sous forme d’association comme le préfigure le dispositif actuel avec une fondation et une association, elle aurait besoin, au moins un temps, d’argent public pour assurer son fonctionnement et ses missions centrales (formation et rémunération des imams notamment). Or il faudrait sérieusement bouger la ligne de séparation entre Etat et religions telle qu’établie dans la loi de 1905, même s’il y a eu des exceptions.

Deuxième problème fondamental, celui de l’acceptabilité d’une telle autonomisation de l’islam de France par rapport aux pays étrangers. Lesquels financent l’islam en France et s’assurent ainsi un contrôle sinon un pouvoir, non seulement sur leurs ressortissants immigrés en France, mais encore sur des citoyens français originaires de ces pays. Il n’est pas certain que l’Algérie, le Maroc ou la Turquie soient prêts à abandonner de tels liens.

Troisième difficulté, l’acceptabilité d’une telle représentation et de ce qu’elle implique en termes de prélèvement financier notamment par et sur les musulmans eux-mêmes. Les projets de « taxe » sur le halal ou sur les pèlerinages qui permettraient d’autonomiser en partie le financement de l’islam en France pourraient avoir bien du mal à être acceptés par des populations qui n’en n’ont ni l’habitude ni parfois, tout simplement, les moyens.

Quatrième problème, celui de la représentativité des membres de l’instance centrale. On touche là, me semble-t-il, au cœur du sujet, celui qui n’a pas été nécessairement le plus abordé dans les débats qui ont eu lieu jusqu’ici. Outre que l’on se heurte à une question bien connue de la division entre plusieurs islams difficiles à concilier, on ne voit pas très bien pourquoi la crise générale de la représentation qui touche l’ensemble de la société et toutes les institutions épargnerait miraculeusement les musulmans. La défiance vis-à-vis des élites et des institutions représentatives en général comme la critique générale et de plus en plus radicale de l’autorité dans la société ne rendent pas optimistes en la matière. Il n’y a aucune raison pour que nos concitoyens musulmans veuillent être représentés collectivement en tant que membres d’une communauté de croyants. Les pratiques diverses et les rapports de plus en plus individualisés à la religion rendent quasi-impossibles une telle représentation. Ce qui aurait pour conséquence mécanique, et on retrouve là le problème politique de l’islam de France, de favoriser les plus déterminés des groupes, ceux qui ont le plus d’intérêts à défendre. On en a déjà une idée assez précise avec les personnalités musulmanes qui se sont mobilisées dans la perspective de l’islam de France.
Le risque ultime de cette idée d’islam de France tient à ce que les difficultés relatives à sa constitution ne débouche sur une représentation biaisée, beaucoup plus politisée et radicalisée que l’ensemble des musulmans, dont les interventions publiques et les propositions seraient en décalage par rapport à l’immense majorité de ceux qu’ils prétendent représenter. Et donc qui ne serviraient pas nécessairement de rempart, mais plutôt de Cheval de Troie à l’islamisme.

L’Islam a pour particularité de ne pas distinguer le politique du religieux, voire même de soumettre le politique au religieux. Du coup, ne peut-on pas émettre quelques doutes sur la capacité de cette religion à s’adapter pleinement à la laïcité française ?

En la matière, à la fois comme laïc, rationaliste et universaliste, et parce que j’ai une connaissance très limitée de l’islam, je ne pars jamais de sa spécificité théologico-politique pour déterminer s’il y a une compatibilité ou une capacité d’adaptation de cette religion avec la laïcité à la française, la République, etc.

Il me semble qu’il faut traiter la question… dans l’autre sens, à double détente si l’on peut dire. D’abord pour dire que nos principes, républicains, dont la laïcité est au cœur en matière de croyances et de cultes, ne doivent pas être adaptés aux religions, pas plus à l’islam qu’à une autre. Si adaptation il doit y avoir, c’est nécessairement dans l’autre sens qu’elle doit avoir lieu. Ensuite pour dire qu’à partir de nos principes, nous devons laisser l’espace le plus vaste possible à la liberté de conscience, aux croyances notamment, en comptant sur la raison en chacun – croyant ou non, musulman ou non – pour s’adapter, pour adapter sa pratique religieuse notamment à nos principes, à notre commun.

À partir de là, je ne vois pas pourquoi dans l’islam plus que dans d’autres religions, il y aurait une incompatibilité a priori. Si un musulman estime que sa croyance religieuse a une telle importance dans sa vie sociale et publique qu’il ne peut l’adapter aux principes républicains, à la laïcité notamment, alors il ne peut pas l’exercer en France. Il doit choisir un autre pays plus accommodant. C’est à mon avis un cas extrême – sans doute est-ce que ça a été une motivation pour des croyants qui sont partis vivre dans l’Etat islamique ces dernières années par exemple – qui concerne très peu de nos concitoyens.

Le Printemps républicain, dont vous êtes le cofondateur, accorde une importance fondamentale à la laïcité. Comment avez-vous réagi après le discours au collège des Bernardins en avril dernier de notre président, qui souhaite « réparer le lien abîmé » entre la France et l’Eglise ? Ou encore après ses propos sur la « radicalisation de la laïcité » ?

Mon interprétation de la manière dont le président de la République aborde ce sujet en général depuis son élection est la suivante : il a sciemment décidé de ne pas parler de laïcité, et surtout de ne pas donner le sentiment qu’il accorderait quoi que ce soit aux laïcs, pour ne pas risquer de braquer les croyants, en particulier les musulmans, dont il estime avoir besoin dans son projet d’islam de France, afin de faire pièce aux islamistes. Parler de laïcité, au sens républicain classique du terme, c’est-à-dire en allant au-delà d’une interprétation strictement libérale de la loi de 1905, étant considéré comme un chiffon rouge aux yeux des religions. C’est le sens de ses discours aux différentes « communautés » religieuses, dont celui des Bernardins est le plus remarquable exemple.

C’est à mon sens une erreur politique fondamentale. Pour les raisons indiquées plus haut concernant l’islam de France mais qu’on pourrait décliner pour l’ensemble des cultes. L’immense majorité des croyants, avec leurs multiples pratiques et rapports à la religion, comme l’immense majorité des Français, croyants ou non, sont profondément laïques, au sens républicain du terme. Ils sont viscéralement attachés à la liberté de conscience. Mais aussi au droit d’être laissé tranquille en matière religieuse par l’Etat bien sûr – c’est la fameuse neutralité issue de la séparation – ou encore, c’est là que se situe l’erreur du président de la République, d’être laissé tranquille par les religions et leurs représentants. En clair, ils ne veulent pas qu’on leur dise s’il faut croire ou non, comment il faut croire, pratiquer ou non, de telle ou telle manière, etc. Les Français veulent qu’on leur fiche la paix en la matière plus qu’en aucune autre. C’est là le sens profond, architectonique, de notre laïcité. Et pour le moment, on ne peut que constater qu’Emmanuel Macron ne laisse pas les Français tranquilles sur ce sujet. Ce qui est donc, à mon sens, sa principale erreur politique.

Le camp laïque et républicain s’est fissuré au sujet du prochain concert au Bataclan du rappeur Médine. Certains sont montés au créneau pour demander son interdiction. A l’inverse, vous placez la liberté d’expression au-dessus de tout… Votre position est-elle la même concernant Dieudonné ?

Je n’aime ni la censure ni le racisme ni l’antisémitisme. La situation de Médine et de Dieudonné sont différentes en l’espèce, même si je considère que le concert de Médine au Bataclan est une provocation compte tenu des textes de ce chanteur.

Situation différente car Dieudonné est devenu un personnage intervenant dans le débat public, il n’est plus seulement un artiste. Il fait clairement de la politique, au-delà de ses textes d’humoriste. Et il a été condamné par la justice. Ce qui n’est pas le cas de Médine il me semble. Il est donc très difficile de comparer ces deux cas.

Pour le farouche partisan de la liberté d’expression que vous êtes, la loi annoncée sur les « fake news » ne doit pas vous donner une folle envie de déboucher une bouteille de Champagne…

Aucune loi, depuis longtemps, ne m’a donné envie de déboucher une bouteille de Champagne… Là, je ne sais pas exactement ce que ça impliquera concrètement. J’ai compris que ça ne s’appliquerait qu’aux campagnes électorales, mais sans en connaître le détail. Donc je suis incapable de vous donner un avis tranché.

Que pensez-vous de la judiciarisation du débat d’idées avec la multiplication des plaintes d’associations antiracistes à l’encontre de politiques, historiens, essayistes, etc. ?

Je suis a priori partisan d’un usage modéré et circonstancié de la justice en matière d’idées et d’opinions. Aujourd’hui, celle-ci est clairement utilisée par les entrepreneurs identitaires pour peser dans le débat public. Ils utilisent le droit, les libertés publiques et tout ce que permet la loi pour essayer de faire prévaloir leurs idées et empêcher l’expression de celles qu’ils n’apprécient pas. Je pense que personne n’est dupe. Mais leurs manipulations et leurs manœuvres sont très visibles, et il me semble que l’institution judiciaire n’est pas dupe. Au fond, ce sont des ennemis de la liberté d’expression qui accusent leurs adversaires de ne pas les laisser s’exprimer, toujours suivant le même procédé : victimisation et inversion accusatoire, exactement comme pour le racisme ou « l’islamophobie ».

Propos recueillis par Franck Crudo"

Lire "Laurent Bouvet : « Si la gauche, c’est ça, alors il n’y a plus de gauche »", « La principale menace, ce sont les dérives identitaires. Pas l’identité », « L’islam de France voulu par le président soulève davantage de problèmes qu’il ne peut en résoudre » (note du CLR).