Comité Laïcité République - La laïcité n’est pas une opinion, c’est la liberté d’en avoir une

Le Point : Votre nom a été scandé lors de la « manifestation contre l’islamophobie » le 10 novembre dernier à Paris, notamment par Taha Bouhafs. Ça vous a fait quoi ?

Laurent Bouvet : Je commence à avoir l’habitude et, à vrai dire, outre le problème de fond que pose ce genre de pratiques, ça me fait sourire. Je m’étais déjà fait huer par une centaine d’étudiants de l’Unef pendant l’affaire dite Pougetoux, où Taha Bouhafs était déjà à la manœuvre. Je vois à l’expression d’une telle hostilité, violente symboliquement, une raison simple : je suis, comme quelques autres dans ce cas, je pense à Caroline Fourest par exemple, de gauche ; et cette idée est insupportable pour certaines personnes qui pensent incarner la seule et vraie gauche.

Signataire du premier appel des Indigènes de la République (en 2005), l’historienne Laurence De Cock vous a comparé à Éric Zemmour en vous traitant « d’entrepreneur identitaire »…

Cette professeure d’histoire est un exemple-type de ces personnes que je mentionnais à l’instant, et on voit ici qu’elle n’hésite pas à user de l’inversion accusatoire, car s’il y a bien une entrepreneuse identitaire, c’est elle. Mais l’essentiel n’est pas là : seuls les faits comptent, et non les imprécations sectaires de militants d’extrême gauche, ceux qui désignent tout ce qu’ils n’aiment pas comme étant « d’extrême droite », qui pratiquent la « reductio ad hitlerum ». Or quelle est la réalité des paroles et des actes ? C’est que l’on peut difficilement m’assimiler à Zemmour, non pas parce que je peux critiquer telle ou telle de ses positions, mais en raison d’une différence essentielle entre nous qui relève précisément du rapport que nous avons à l’identité. Éric Zemmour est, au sens premier du terme, un identitaire, c’est-à-dire quelqu’un qui va systématiquement rattacher les faits, l’histoire ou l’actualité à une identité spécifique qui surdétermine l’interprétation de ces faits, de cette histoire ou de cette actualité. En l’espèce, Zemmour défend une identité blanche, occidentale, judéo-chrétienne, masculine même dans son cas, qu’il considère comme un élément architectonique de notre société. Par construction, cette vision engendre d’autres identités qui sont radicalement considérées comme incompatibles et impossibles à métisser, par exemple avec l’identité occidentale. La logique de l’idée identitaire, c’est que chacun est relié à un type d’identité qui le surdétermine dans toute son existence, ses prises de position, ses intérêts. Je ne suis en rien un identitaire, bien au contraire, puisque je suis un humaniste universaliste qui croit profondément en l’indétermination, aux bienfaits du métissage et de l’émancipation.

L’obsession identitaire n’est plus le seul fait de l’extrême droite. Des auteurs comme Mark Lilla ont ainsi dénoncé une « gauche identitaire »…

Oui, il y a bien évidemment des identitaires à gauche et désormais une gauche identitaire ! Les dérives identitaires existent à gauche et à l’extrême gauche de longue date, personnellement cela fait vingt-cinq ans que je travaille sur celles-ci, d’abord aux États-Unis puis en France. C’est d’ailleurs l’objet de mon prochain livre, L’Âge identitaire. La fin de l’âge totalitaire a conduit une partie de la gauche à se rallier au libéralisme économique dominant, à rebours d’une autre gauche restée économiquement antilibérale. Mais de manière concomitante à cette évolution, en a eu lieu une autre, liée à l’identité individuelle, qui a pris de plus en plus d’importance au point de devenir bien plus déterminante politiquement, c’est ce qui caractérise ce que j’appelle l’âge identitaire. À l’âge identitaire, ce qui oriente les positions relatives de chacun, ce ne sont plus la classe sociale ou la position de chacun dans le processus de production, mais les rattachements identitaires, qu’ils soient réels, « objectivables », ou fantasmés. Depuis une quarantaine d’années, ces représentations identitaires se sont mises à guider les comportements politiques, non pas en éliminant les déterminants socio-économiques, mais en les transformant en profondeur. Pour dire les choses de manière grossière, on a vu l’émergence d’un vote des « petits Blancs » qui ne votent plus d’abord en fonction de leur intérêt de classe mais en fonction d’une conception plus ou moins floue et plus ou moins « vraie » de ce qu’ils sont identitairement : « blancs », « chrétiens », « oubliés par l’élite », « laissés pour compte », « invisibles », « somewhere » (de David Goodhart)… Or toute une partie de la gauche, tout en défendant un antilibéralisme virulent sur le plan économique, est devenue hyperlibérale culturellement, adoptant en matière d’identité individuelle le slogan « venez comme vous êtes » de McDonald’s – cela pourrait être la devise même de l’âge identitaire. Nombre de militants de gauche ont ainsi basculé, de manière totalement inconsciente pour la plupart d’entre eux, dans une forme de libéralisme débridé alors qu’ils se pensent sincèrement antilibéraux. Ils ne se rendent pas compte de la trappe idéologique dans laquelle ils sont tombés et ne voient pas, exemple typique et flagrant d’aujourd’hui, la contradiction pourtant évidente au regard de toute l’histoire de la gauche qui existe entre le fait de justifier le port du voile pour les musulmanes et celui de se dire féministe.

Les rapports de domination entre groupes identitaires ont-ils ainsi remplacé la lutte des classes ?

L’affirmation et la revendication de traits identitaires spécifiques et exacerbés de minorités (de genre, ethno-raciales, etc.) s’insèrent parfaitement dans le paradigme de la domination que l’on trouve dans la sociologie de Bourdieu ou l’anthropologie historique de Foucault. Cela permet d’une certaine manière la poursuite du marxisme par d’autres moyens au moment même où les clivages et les différences qui comptent de plus en plus sont identitaires plutôt qu’économiques, et donc de prétendre à une forme de continuité historique. Ce qui soulève de multiples problèmes de cohérence intellectuelle et politique qui sont le cœur des difficultés actuelles de la gauche. Un de ces problèmes, c’est que dans le marxisme et au-delà dans les mouvements d’émancipation collective et sociale, une minorité dominait une immense majorité, et de fait, l’émancipation s’est faite à travers la démocratie et les droits sociaux étendus à la masse majoritaire. Aujourd’hui, à l’âge identitaire, si l’on suit la rhétorique de la domination, c’est une majorité qui dominerait des minorités. Or, et c’est assez bêtement mécanique, dans un système démocratique, ces minorités ne peuvent jamais fournir des forces suffisantes de mobilisation politique même si elles sont bien organisées et relayées médiatiquement. Mais malgré cette faiblesse numérique, leur forte visibilité publique et leur discours souvent très normatif conduit à de virulentes réactions politiques, elles-mêmes identitaires, comme l’a spectaculairement montré l’élection de Donald Trump par exemple. La perspective historique qu’offraient le marxisme ou le socialisme est désormais impossible pour les minorités qui ne peuvent s’appuyer que sur le système des droits individuels et de l’égalité des droits, celui-là même qu’elles critiquent comme étant celui des « dominants ». La revendication identitaire ne s’inscrit pas en effet dans le cadre d’une égalité des droits pour tous – quels que soient l’origine, le sexe, la religion… mais dans une logique de droits spécifiques liés à tel ou tel critère d’identité qui permettent de « reconnaître » les individus se rattachant à chaque groupe. La gauche identitaire va donc, pour tenter de donner à ces multiples luttes pour la reconnaissance par la différenciation un semblant d’unité, inventer tout un tas de subterfuges conceptuels, comme l’intersectionnalité. Mais cela ne fonctionne jamais puisqu’il y a, par construction, toujours un moment dans la « mobilisation intersectionnelle » où l’un des critères d’identité minoritaire l’emporte sur les autres, et c’est toujours celui qui a le plus de poids relatif dans le système politique et médiatique du moment. L’exemple récent de la jeune Mila l’a encore démontré puisque la gauche identitaire a choisi, une fois de plus, de défendre le critère minoritaire « islam » plutôt que « femme » ou « LGBT ».

La gauche identitaire l’a-t-elle emporté, en tout cas au niveau politique, sur la gauche républicaine que vous défendez ?

Non, certainement pas ! Mais la bataille est rude, car cette gauche identitaire bénéficie de relais politiques et médiatiques puissants. La gauche républicaine a, elle, un atout essentiel qu’elle ne mobilise pas assez : l’immense majorité de la population des grandes sociétés ouvertes et multiculturelles, comme l’est la France – multiculturelle étant entendu ici au sens de « fait social » et non au sens normatif –, ne réfléchit pas dans un cadre identitaire, elle reste universaliste si l’on veut le résumer d’un mot. On ne pense en effet en terme identitaire, ainsi qu’on l’a défini ici, que lorsqu’on y est poussé, encouragé ou contraint, notamment par des acteurs, politiques, sociaux, culturels… identitaires. Prenons un exemple : l’un des discours-clefs du Rassemblement national consiste à dire aux « petits Blancs » et aux « Français de souche » que les pouvoirs publics dépensent des milliards d’euros pour les « immigrés dans les banlieues » alors que cet argent aurait dû leur être alloué (protection sociale, services publics…). Symétriquement, le discours des identitaires de gauche consiste à dire que les mêmes politiques publiques favorisent au contraire les « non racisés » (c’est ainsi qu’ils désignent… les « Blancs ») parce que la société française (et évidemment l’État) est raciste, coloniale, « islamophobe », etc. et que l’on a volontairement délaissé les banlieues où vivent les « racisés ». Chacun de ces discours identitaires enjoint ainsi tout un chacun à se positionner d’un point de vue identitaire qui finit par tout emporter.

Les banlieues ne se sont-elles pas ethnicisées, notamment en raison du départ des « petits Blancs » que décrit par exemple le chercheur Eric Kaufmann dans « Whiteshift » ? Faut-il voir ce phénomène autrement que par un fait identitaire ?

Le phénomène du « white fly » est connu et décrit de longue date, aux États-Unis notamment : quand dans un quartier s’installent des Noirs ou des immigrés, les « Blancs » s’en vont. C’est aussi valable entre immigrants de différentes générations : quand de nouveaux immigrants arrivent, ceux qui sont plus anciens et qui ont les moyens de partir s’en vont, pour échapper à la ghettoïsation et aux problèmes qu’elle engendre. Sans contrainte économique ou politique publique déterminée, la propension spontanée à la mixité sociale est faible. Ici, il faut y ajouter une caractéristique majeure de l’âge identitaire : les peurs et les craintes que j’ai étudiées dans mon livre L’Insécurité culturelle. Elles se fondent sur des représentations qui font que l’on ne se sent pas à l’aise ou en sécurité avec des gens qui sont différents de soi culturellement, surtout lorsque le changement est rapide dans son environnement quotidien. Pour accepter cette différence et la mixité qui en découle, il faut faire un effort sur soi et sur ses représentations. La logique identitaire est évidemment d’empêcher un tel effort et d’attiser les représentations antagonistes.

Êtes-vous optimiste pour que l’on arrive à une société dépassant ces clivages identitaires ?

À l’âge identitaire, alors que les conditions et les moyens de la mobilité et de l’émancipation sociales sont réduits, chacun peut être davantage enclin à jouer de la variable identitaire pour accéder à tel droit ou satisfaire telle revendication de reconnaissance sociale. Ce qui signifie que structurellement, de plus en plus, chacun développe une capacité à jouer de ses multiples identités, en se revendiquant comme femme, musulman, homosexuel, blanc, etc. pour « s’en sortir » ou simplement être visible. Le problème, c’est que se crée ainsi une sorte de société des identités qui se superpose à la société des individus et renforce ses traits les plus délétères. Si bien qu’aujourd’hui, même ceux qui sont définis identitairement comme la « majorité » peuvent se percevoir comme une minorité, discriminée, stigmatisée ou invisibilisée, comme c’est le cas des « petits Blancs » déjà mentionnés. Cette révolte identitaire des « petits Blancs » n’est pas seulement théorisée ou encouragée par Éric Zemmour ou Marine Le Pen, elle devient une représentation du monde déterminante pour une majorité de gens qui ne se définissaient jusqu’alors pas spontanément de manière identitaire. C’est le paradoxe et le grand danger de l’âge identitaire : alors que l’immense majorité des individus ne se définit pas spontanément de manière identitaire, ils y sont désormais encouragés en permanence et finissent par comprendre en quoi cela peut leur être utile, politiquement par exemple. Ce qui crée un effet d’entraînement, une sorte de bouillonnement identitaire, que l’on retrouve désormais partout : en politique, dans la consommation, le sport, le monde académique, les arts, les faits divers, etc. Désormais, on cherche à décrire, à expliquer ou à justifier quasiment chaque page de l’actualité de manière identitaire.

Comment expliquez-vous l’échec de votre camp, la gauche républicaine ? Est-ce l’échec personnel de Manuel Valls ?

Manuel Valls a sans doute fait des erreurs tactiques au moment de la primaire de la gauche, mais je crois que la cause principale de son échec vient du fait qu’il était indissociablement lié au fiasco du quinquennat hollandais, et qu’à partir de là c’était mission impossible quel que soit son positionnement sur le fond. Le problème, c’est qu’il était le seul à gauche à incarner la sensibilité républicaine, alors que les deux autres « morceaux » en présence, en gros Mélenchon-Hamon et Macron, en étaient très éloignés, voire directement influencés par la logique identitaire. Par ailleurs, je crois qu’une gauche républicaine qui se détermine d’abord sur les enjeux d’identité collective, contre les dérives identitaires, y compris en s’ouvrant vers le centre et donc vers la droite républicaine, cela contrarie profondément le déterminisme économiciste de la gauche traditionnelle, qu’elle soit socialiste ou libérale. L’idée qu’il y ait un socle commun, qui comprenne comme impératifs absolus la laïcité et la liberté d’expression par exemple, implique de résister à la pression d’un monde individualiste devenu identitaire. En France, ce socle et cette résistance s’appellent la République. Sans être hostile à l’idée de liberté individuelle ou au libéralisme politique et économique de manière générale, le républicanisme à la française constitue selon moi la seule proposition politique capable de limiter les effets délétères de l’individualisme libéral et des inégalités sociales qu’il entraîne. Le républicanisme dans sa version moderne, c’est l’idée fondamentale qu’il y a certes bien une société, celle des individus, dont le libéralisme fait l’alpha et l’oméga de notre vie collective mais qu’elle n’épuise pas celle-ci, qu’elle revêt une autre dimension, proprement politique, la citoyenneté. Ainsi, la citoyenneté républicaine ne se limite-t-elle pas au seul droit de vote, c’est aussi une protection de chacun contre les dérives inégalitaires et différentialisantes de la société. Cette idée se concrétise par exemple à travers la notion de service public qui incarne l’idée républicaine et fait vivre la possibilité d’une citoyenneté différente du simple individualisme. Si vous n’avez pas une communauté des citoyens dans laquelle les règles sont différentes de celles de la société des individus, vous ne pouvez pas avoir de commun opposable à l’individualisme et à la dérive identitaire. Mais proposer une offre intellectuelle et politique cohérente qui défende ainsi la République n’est pas chose facile. Non pas à cause de Taha Bouhafs ou de Laurence De Cock (rires), mais parce que l’empreinte profonde, tellurique, chez chacun de nous de l’anthropologie libérale nous pousse à nous détacher de tout commun dès lors qu’il n’est ni marchand ni identitaire.

Quel regard portez-vous sur l’action d’Emmanuel Macron sur ces questions d’identités culturelles ?

Il m’apparaît, fondamentalement, de par sa formation, ses idées et ses engagements, comme un héritier de la deuxième gauche intellectuelle – celle par exemple de la revue Esprit où nous nous sommes rencontrés d’ailleurs il y a une vingtaine d’années –, un mélange de christianisme engagé et de technocratie à la française. Ce qui fait que sur le plan économique, il n’est nullement un libéral au sens anglo-saxon comme on le présente trop souvent, mais plutôt un social-libéral à la sauce colbertiste de Bercy. En revanche, sur le plan culturel, il est pleinement libéral, ce qui explique, par exemple, que pour lui la laïcité n’ait jamais été un sujet de réflexion ou de préoccupation avant de se présenter à la présidentielle. Il pense donc d’abord à la société des individus comme lieu principal de notre existence collective. Pour lui, les religions sont des acteurs-clefs de la société – chacun a encore en mémoire son discours des Bernardins – et quand il dit que « l’État est laïque mais que la société ne l’est pas », c’est la marque même d’une pensée qui se méfie globalement de l’État comme lieu politique. L’État devant rester, suivant cette logique, une instance de régulation et de contrôle juridique et non le lieu à la fois symbolique et matériel de la communauté des citoyens.

Pourtant, alors qu’il dénonçait une « radicalisation de laïcité » en 2017, il semble aujourd’hui avoir changé de discours, notamment sur la question du communautarisme. Est-ce par opportunisme électoral ?

Non, je dirais plutôt par nécessité ! Macron voit bien qu’une grande majorité de la société française renâcle devant le libéralisme culturel, moins d’ailleurs sur les questions de mœurs comme la PMA – à propos de laquelle le chef de l’État a tout de même beaucoup fait pour tenter de rassurer les conservateurs tout en continuant d’aller dans le sens de son agenda dit « progressiste » –, que sur les sujets comme l’immigration, l’islam, l’intégration ou le communautarisme. Sur tous ces sujets, il applique donc son fameux « en même temps » en essayant de donner des gages à tout le monde – alors même que ce sont des enjeux qui ne le supportent pas. Sur le fond, il a du mal à se départir de la matrice libérale culturelle dont il est issu et qui est très majoritaire au sein des élites dirigeantes. Pour se sortir du flou délétère dans lequel baigne aujourd’hui toute sa politique en la matière, il lui faudrait assurément être plus tranchant et restaurer, pour employer les grands mots, la « mystique républicaine » chère à Péguy, et ne pas se contenter de laisser tout cela à l’autorégulation de la société et de ses acteurs identitaires notamment. Je pense pourtant qu’Emmanuel Macron peut encore inciter les Français à être autre chose que des individus tiraillés entre des injonctions économiques et des injonctions identitaires, même si, hélas, on n’en prend pas le chemin. Il continue en effet de séparer ce qui doit/devrait être réuni : les luttes contre le communautarisme, contre l’islamisme et pour la laïcité sont un seul et même front. On ne peut pas davantage infléchir la politique d’immigration sans réfléchir à l’intégration et l’insécurité culturelle – terme que Macron a d’ailleurs repris plusieurs fois, mais sans aller au bout de sa signification. On croit qu’il suffit d’apporter une solution technique à chaque sujet alors qu’on est dans quelque chose de beaucoup plus profond. Notre commun mérite une vision, une manière d’entraîner le pays en le mobilisant sur ce qu’il a de plus fondamental. Le problème pour le président est aussi lié à la profonde division de son propre camp politique sur ces enjeux. J’ai encore récemment vu un entretien du député LREM d’Aurélien Taché où il déclarait que le communautarisme, ce n’est pas si mal…

Alors que vous êtes passé par les organes intellectuels de la gauche – La République des idées, Terra Nova… –, vous avez ces dernières années bataillé sur les réseaux sociaux. Ne vous êtes-vous pas égaré dans la polémique et l’immédiat ?

Dans les deux organisations que vous citez, je suis passé très vite, les désaccords de fond étaient trop grands, spécialement sur le libéralisme culturel. Pour ce qui est des réseaux sociaux, cela fait plus d’une décennie que je suis sur Facebook et sur Twitter. J’ai choisi il y a dix ans de descendre dans l’arène et de mener un combat de « gladiateur », ainsi que Le Monde a cru bon de me baptiser, parce que je me suis aperçu à l’époque que l’université, le monde académique en général, avait cessé d’être un lieu intellectuel, ouvert sur le débat public, et que le repli technicien indifférent ou la radicalité idéologique sectaire étaient devenus la norme, tout spécialement dans ma discipline, la science politique. Mes travaux étaient de plus en plus décalés par rapport à une doxa empreinte à la fois de radicalité gauchisante et de libéralisme culturel, on m’a vite fait comprendre que je n’étais plus le bienvenu, et ma carrière au sens administratif s’en est d’ailleurs ressentie. J’ai donc arrêté de me préoccuper des conditions de plus en plus normatives et desséchantes de la « recherche en sciences sociales » pour faire des livres sur les sujets qui me paraissent importants et donc descendre dans l’arène médiatique. C’est aussi le moment où je me suis dit qu’il fallait arrêter les frais avec l’engagement politique traditionnel, après vingt ans au PS qui n’était plus un lieu où se produisent et débattent les idées depuis longtemps – après avoir participé à la campagne de Ségolène Royal, je me suis dit « plus jamais ça ! ». J’avais 40 ans et ce qui était ma vie publique et professionnelle depuis 20 ans – l’université et le monde politique – me conduisait à des impasses. La question était simple : comment faire valoir des idées dans le débat public tel qu’il se dessinait à l’orée des années 2010 ? Des livres donc, des interventions dans les médias et sur les réseaux sociaux. Et j’ai aussi voulu construire un prolongement collectif à tout cela, d’où la Gauche populaire puis surtout le Printemps républicain. Sur les réseaux sociaux, disons que j’ai joué le jeu, parfois de manière un peu limite certes, mais c’était le prix à payer : pour être entendu, il faut y aller fort. Ce que je peux espérer, c’est qu’au-delà du portrait caricatural que l’on fait parfois de moi, à l’image de celui paru il y a deux ans dans Le Monde, il restera mes livres, une certaine cohérence intellectuelle et une construction politique bâtie autour d’un certain nombre d’idées et qui n’en est qu’à ses débuts.

Vous venez d’un milieu modeste et vous avez grandi en banlieue dans le Val-de-Marne, avant d’intégrer Sciences Po. Pensez-vous que ce parcours a une influence sur vos prises de position politique ?

Je viens en effet d’un milieu modeste, d’une famille d’ouvriers, de petits employés et de paysans mais j’ai du mal à dire si cela a été important ou non dans mon travail intellectuel ou dans mon engagement politique, même si je suis fier de mes origines. De manière générale, je ne crois pas beaucoup au déterminisme social, ce qui m’a sans doute toujours tenu à l’écart d’une certaine sociologie, bourdieusienne. Je crois toujours dans la possibilité d’une émancipation, d’une échappée par rapport à son milieu d’origine, ce qui est certes plus facile à certaines époques et dans certains contextes que dans d’autres. Ainsi, je ne suis pas certain qu’aujourd’hui je pourrais avoir le même parcours en venant de là d’où je viens. Notamment quand je vois ce qu’est devenu Sciences Po, désormais entièrement tournée vers une mondialisation uniformisante qui a fait du multiculturalisme normatif sa règle d’or, plutôt que vers le mérite républicain."

Lire "Laurent Bouvet : « J’espère qu’il restera mes livres et une certaine cohérence intellectuelle »".