Comité Laïcité République - La laïcité n’est pas une opinion, c’est la liberté d’en avoir une

Propos recueillis par Saïd Mahrane

"Le Point : Qu’est-ce qui est à l’origine de cette enquête sur les fractures françaises ?

Jérôme Fourquet  : Il m’a fallu organiser une réflexion que j’ai entamée il y a une vingtaine d’années, à la fois sur le plan professionnel et d’un point de vue plus personnel. J’appartiens à la dernière génération du baby-boom. J’ai donc été témoin de transformations profondes. J’ai grandi à la fin des Trente Glorieuses et j’évolue aujourd’hui dans une société dont les fondements ont été considérablement bouleversés. C’est précisément ce que j’ai souhaité mettre en récit et en perspective grâce à un certain nombre de travaux. J’ai voulu donner une cohérence générale à toute cette masse d’informations en revenant notamment sur des événements phares, comme les référendums de Maastricht et de 2005, les émeutes des banlieues la même année et les attentats de 2015. En tant que sondeur, je constate que la société est de plus en plus fragmentée et de moins en moins structurée par de grands clivages. Nous vivons un moment de basculement, un véritable changement de nature.

Méthodologie « Nous nous sommes appuyés sur plusieurs outils empruntant aux différentes sciences sociales. Nous avons ainsi eu recours à une double approche combinant à la fois les enquêtes d’opinion et la cartographie. (…) Le corpus anthroponymique que nous exploitons dans ce livre provient d’un fichier de l’Insee recensant l’occurrence de l’ensemble des prénoms donnés en France depuis 1900 à 83 millions de nouveau-nés. Nous avons mobilisé cette gigantesque base (…) afin de mettre en évidence différents phénomènes comme la montée en puissance d’un individualisme de masse, l’affranchissement idéologique et culturel des catégories populaires et le regain identitaire. »

Vous ne vous êtes posé aucun interdit ?

Si on veut faire un diagnostic clinique, il ne faut pas commencer par poser des tabous. La réalité de l’immigration, par exemple, nous saute aux yeux, mais elle a été trop longtemps occultée ou instrumentalisée. J’essaie de voir les chiffres tels qu’ils sont et d’analyser les raisons qui ont conduit à ce basculement. Il fallait intégrer de nouveaux paramètres, en l’occurrence chiffrés, dans la réflexion sur notre société.

Venons-en à l’un des enseignements majeurs de votre livre : nous sommes définitivement entrés dans une ère postchrétienne, où l’imprégnation religieuse ne dicte plus nos mœurs et nos valeurs. Comment le voyez-vous ?

Le phénomène de déchristianisation est désormais très avancé. D’un point de vue qualitatif et quantitatif, nous changeons d’époque. Le taux d’assistance à la messe dominicale est d’à peine 6 % de la population française. C’est une proportion résiduelle. Idem pour le prénom Marie, qui est tombé pour les nouvelles naissances à moins de 1 %. La religion catholique, qui a structuré de manière profonde l’inconscient collectif et la société durant des centaines d’années, n’est plus que l’ombre de ce qu’elle était. Emmanuel Todd et Hervé Le Bras parlaient de « catholicisme zombie ». Ma conviction est que nous sommes même en train d’enterrer ce « zombisme ».

En quoi est-ce un « basculement anthropologique » ?

Cela induit des changements profonds dans le rapport au corps ou à la sexualité, par exemple, qui étaient normés et structurés par la matrice judéo-chrétienne en voie de dislocation terminale. L’amendement sur le « parent 1 » et le « parent 2 » dans les fiches administratives s’inscrit dans cette mutation. Comme une future loi sur la PMA. Dans le rapport à la procréation, on a changé d’univers.

Vous pointez la baisse des mariages, la hausse des divorces, mais aussi l’adhésion à la crémation ou aux tatouages…

Le changement n’est pas que philosophique ou religieux, il touche de nombreux aspects de la vie sociale et intime. Le tatouage et l’incinération, qui ne sont pas interdits par l’Eglise mais qui ont longtemps été combattus par elle, sont aujourd’hui banalisés et prisés, notamment des plus jeunes. L’Eglise associe toujours la sexualité à la procréation. Avec l’IVG et la pilule, un premier découplage a eu lieu avec une sexualité sans procréation. Et, maintenant, il est possible d’avoir une procréation sans sexualité. La disparition de cette matrice catholique induit bien des changements anthropologiques.

Vous parlez également du rapport à l’animal, qui a beaucoup évolué…

On le voit dans la volonté d’accorder des droits aux animaux ou dans le véganisme. Il y avait une hiérarchie anthroponormée et indiscutée qui situait l’homme au sommet. Pour les chrétiens, les animaux sont dignes de respect car ils sont des créatures de Dieu, mais ils restent inférieurs à l’homme et se doivent d’être à son service. Tout cela est aujourd’hui remis totalement en question. Les sondages indiquent un mouvement de fond de la société. Quand on regarde par strates générationnelles, on s’aperçoit que les plus jeunes sont sur des visions du monde très éloignées de celles de leurs parents ou de leurs grands-parents. On a une impression de stabilité, car les générations les plus âgées pèsent encore d’un poids important. Mais nous sommes à la veille d’une grande bascule. De la même façon, il existe toujours des catholiques en France, mais ils deviennent une des îles de l’archipel français.

15 % des enseignants du public constatent régulièrement ou occasionnellement des atteintes à la laïcité de la part des élèves. Source : enquête de l’Ifop pour le Comité national d’action laïque, réalisée en ligne du 8 au 11 janvier 2018 auprès d’un échantillon de 650 enseignants, représentatif de la population des enseignants du public, du primaire au lycée.

Comment réagissent-ils face à cette nouvelle donne ?

La mobilisation contre le mariage pour tous a été une bataille perdue. On peut d’ailleurs faire un parallèle éclairant avec la mobilisation victorieuse de 1984 pour la défense de l’école libre. L’échec de la mobilisation de 2013 est un signe de l’affaiblissement de la France catholique. Pour autant, cette communauté se mobilise fortement car elle a conscience que le nouvel ordre social qui est en train d’advenir est très divergent par rapport à ses valeurs de fond. Le droit incorporait jadis un système de valeurs hérité de la philosophie chrétienne auquel même le camp républicain s’était accommodé. Ce n’est plus le cas. Les chrétiens ont perdu leur « droit d’aînesse ». Le déclin n’a pas été linéaire. Il y a eu des paliers qui les
ont entraînés dans un autre monde.

L’échelle de ce basculement est courte…

Nous sommes en train d’assister à un basculement par rapport à un ordre des choses qui était séculaire. Chaque génération, certes, a le sentiment de vivre quelque chose d’unique, mais nous assistons là à un processus spectaculaire. Les prémices ont commencé dans les années 1960, puis ont connu une accélération sans précédent. Si on suit, par exemple, la courbe du nombre de prêtres, nous n’en n’aurons plus en France dans trente ans sans apport extérieur. Le catholicisme marchait de pair avec la matrice républicano-laïque, ces deux éléments constituant le duopole structurant de la société. Mais ces matrices unifiantes ont implosé. Nous sommes passés d’une société en silos à une société en mille-feuilles dans laquelle les différentes strates ne communiquent plus entre elles.

Vous actez également la sécession des élites. Comment en est-on arrivé là ?

Elle n’est pas le résultat d’un plan voulu ou caché. Elle résulte d’abord de la démocratisation de l’accès aux études supérieures, qui a entraîné un élargissement des élites, soit environ 15 à 20 % de la société, quand elles représentaient environ 5 % jusqu’aux années 1970. Ces élites peuvent, dès lors, vivre en vase clos. Si on prend Paris, historiquement, il y a toujours eu des beaux quartiers et des quartiers populaires, mais aujourd’hui quasiment toute la ville et une partie de la banlieue sont homogénéisées. C’est sur cette base que s’est produite cette autonomisation culturelle et géographique. Le mouvement des gilets jaunes montre bien le gap entre ces deux mondes. Raphaël Glucksmann le constate assez lucidement : « Je me sens plus chez moi à Berlin qu’en Picardie. » A l’époque, l’étroitesse de cette base sociale faisait qu’elle était plus consciente de l’interaction nécessaire avec le reste de la société. De nos jours, ces élites peuvent avoir l’impression que toute la société est à leur image. Ce qui explique, en partie, la colère des gilets jaunes qui, eux, ont le sentiment d’être littéralement sortis du film écrit pour et par les classes les plus intégrées et diplômées.

Sur les écoles privées, le taux d’élèves scolarisés est assez stable : environ 15 %, mais on constate qu’elles rassemblent de plus en plus d’enfants venant des CSP+…

Dans l’ouest du pays, il y a encore une forte implantation de l’école libre sur des bases historiquement religieuses. De ce fait, il existe encore une mixité sociale dans certaines zones rurales et les petites villes. En revanche, dans les grandes métropoles, le choix du privé se fait moins sur des bases confessionnelles que sur des bases sociales.

A ce sujet, vous dites que les élites s’éloignent du sentiment d’appartenance à la communauté nationale. N’est-ce pas un peu fort, puisqu’elles votent encore et contribuent beaucoup à l’impôt ?

Beaucoup, notamment dans les jeunes générations, ont développé un habitus postnational. Leur univers est le monde, a minima l’Europe. Ils raisonnent à cette échelle. Certains ont plus de points de convergence avec leurs semblables étrangers qu’avec leurs concitoyens d’une autre classe sociale. A partir du moment où ce lien est le plus fort, il y a une remise en cause du cadre national. Dans les systèmes traditionnels, les élites ont vocation à entraîner et à prendre soin du reste de la société, c’est l’adage « Noblesse oblige ». Or ces milieux sont soumis à un individualisme très affirmé et à un hédonisme qui l’est tout autant. Ces tendances traversent du reste toute la société…

228 % Progression des électeurs expatriés français en quinze ans A l’élection présidentielle de 2017, 1 264 000 « Français de l’étranger » étaient recencés, alors qu’ils n’étaient que 385 000 lors de l’élection de 2002.

Vous faites une large place à l’anthroponymie, ce qui suscitera bien des réactions. Commençons par la carte des « Kevin », qui se situent essentiellement dans le Nord, le Nord-Est, et qui est conforme à la carte du vote pour le Rassemblement national. Comment expliquer cette corrélation ?

Ces prénoms anglo-saxons, comme Kevin, Dylan ou Cindy, ont connu un véritable engouement dans les années 1990. Ils sont un peu moins à la mode aujourd’hui mais demeurent relativement prisés dans les milieux populaires. Comme l’ont montré des sociologues, on a assisté pendant longtemps au ruissellement des prénoms. Les CSP+ donnaient la tendance en matière de prénoms et les classes moyennes et populaires les suivaient quelques années plus tard. Avec l’apparition de ces prénoms anglo-saxons, le ruissellement ne fonctionne plus. C’est un symptôme parmi d’autres de l’autonomisation des catégories populaires. Elles ne prennent plus leurs consignes ou leurs modèles dans la France d’en haut, mais elles se les bricolent. Dans une société de l’entertainement, la world culture américaine constitue une source d’inspiration dans laquelle les milieux populaires puisent abondamment. Ce phénomène d’autonomisation des catégories populaires constitue le pendant de la sécession des élites. Cela s’observe sur les prénoms, mais cela se vérifie aussi sur le vote RN. Voter pour ce parti est perçu, dans le discours dominant, comme un vote de parias, de racistes et d’incultes au plan économique. On constate cependant que des territoires entiers ont voté majoritairement pour Marine Le Pen. C’est à la fois une adhésion et un gigantesque bras d’honneur à la France d’en haut. On retrouve d’ailleurs beaucoup de prénoms, de type Kevin ou Jordan, dans les rangs frontistes comme dans le mouvement des gilets jaunes.

Est-on dans la même logique s’agissant des prénoms régionaux, dont certains connaissent une véritable croissance ?

En Bretagne, il y a un engouement pour les prénoms bretonnants à la fin des années 1970 et depuis cette tendance demeure vivace. Le phénomène est aujourd’hui plus spectaculaire en Corse. Jadis, dans l’île, on donnait souvent des prénoms typiquement corses, mais à consonance française, comme Ange ou Toussaint. Des Ange ou des Toussaint, il y en a eu très peu sur le continent. Aujourd’hui, prolifèrent des prénoms corso-italiens, jamais donnés historiquement, comme Lisandru, Ghjulia… Ces prénoms ne renvoient pas au passé et participent d’une sorte de bricolage. On corrèle d’ailleurs très clairement cette tendance avec la montée du vote nationaliste. Les études électorales montrent que ce vote est d’abord porté par les jeunes générations. Cette montée d’une culture régionaliste s’exprime dans les urnes mais aussi de façon intime. Plus de 20 % des naissances, dans l’île, débouchent sur un nom corso-italien. Là aussi, la matrice unifiante est tombée et l’archipellisation est à l’œuvre.

Vous écrivez au sujet des prénoms arabo-musulmans que la trajectoire de la courbe est « des plus impressionnantes et montre de manière très nette l’une des principales métamorphoses qu’a connues la société française ». En 2016, les enfants portant un de ces prénoms représentaient près d’une naissance sur cinq (18 %). Est-on dans la perpétuation culturelle d’un prénom ou dans une affirmation identitaire ?

On note une quasi-absence des prénoms arabo-musulmans jusque dans les années 1950. Une montée timide s’observe de la fin des années 1950 jusqu’aux années 1970 avec l’arrivée des premières familles appelées à travailler dans l’industrie. La courbe dessine ensuite une phase de stabilité jusqu’au début des années 2000, période à partir de laquelle on remarque une nette progression. D’une part, il y a une reprise de l’immigration avec des populations jeunes qui ont des enfants. D’autre part, pour ceux qui étaient sur notre sol, il y a un sentiment d’affirmation identitaire qui se développe. On arrive donc au chiffre spectaculaire de 18 % des naissances avec un prénom arabo-musulman. C’est un phénomène majeur. Ce chiffre est d’autant plus surprenant que ces populations savent le caractère stigmatisant que peut avoir ce type de prénom dans la société française. Les études sur les discriminations à l’embauche à partir de CV le démontrent parfaitement, tout comme pour l’accès à un logement.

Comment l’expliquez-vous ?

Peut-être sommes nous dans un processus semblable à celui des Kevin qui consiste à dire : puisqu’on nous exclut, retournons le stigmate et donnons à dessein ces prénoms là.

Cela ne tient-il pas aussi à une forme de loyauté vis-à-vis de la culture familiale ?

Bien sûr, mais avec un prix à payer qui est élevé.

Des événements ont conduits à cette affirmation, selon vous, comme le 11 Septembre, la loi de 2004 sur les signes religieux ou la multiplication des paraboles dans les cités…

Il y a une congruence entre cet indicateur sur les prénoms et le fait que les données de l’Insee et de l’Ined montrent un coup d’arrêt au développement des mariages mixtes au début des années 2000. On voit parallèlement dans les sondages à la même époque un regain religieux, s’agissant notamment de la consommation d’alcool ou de l’observance du ramadan. J’ajoute que la fidélité à la mémoire familiale ne se constate pas dans d’autres groupes qui sont d’origine étrangère, comme les Asiatiques, qui ont basculé très rapidement vers des prénoms autres que ceux de leurs origines. Il faut à ce stade préciser que, contrairement aux Polonais ou aux Portugais, les communautés arabomusulmanes sont alimentées par un apport permanent d’une immigration qui leur permet de rester dans un bain culturel et qui entretient un marché matrimonial.

Ce qui vous fait dire, de facto, que nous sommes dans une société multiculturelle…

Pour moi, il n’y pas de débat sur ce point. Les chiffres parlent d’eux-mêmes et c’est un basculement majeur dans l’histoire de longue durée de notre pays.

En quoi les prénoms déterminent-ils des modes de vie ou une adhésion à la communauté nationale ?

Un prénom dit des choses, mais il n’est pas prescripteur. Un Karim et une Marie ne seront pas forcément assidus à la mosquée ou à la messe, naturellement. Pour autant, cet indicateur nous permet de prendre conscience de la forte diversification ethnoculturelle de notre société, qui était, il y a quarante ou cinquante ans, beaucoup plus homogène. Cela a des conséquences irréversibles et très profondes. Soyons humbles face aux faits et prenons les tels qu’ils sont. Si l’on souhaite mener des politiques publiques, notamment pour lutter contre les discriminations et faciliter l’intégration, il est nécessaire d’avoir le bon diagnostic. Il faut donc que les choses soient dites sans esprit polémique.

Certains vous tomberont dessus en vous accusant de donner du grain à moudre aux tenants du grand remplacement…

D’abord, ces chiffres n’indiquent pas un phénomène majoritaire. Contrairement à ce qu’affirment certains, il n’y a pas 10 millions de musulmans en France mais entre 3 et 4 millions, ce qui est tout de même assez différent. Quant aux autres, ceux qui refusent de regarder cette réalité, je leur dirais que c’est leur posture de déni qui a donné du carburant aux extrémistes depuis des années. Il faut donc désormais regarder les choses froidement et lucidement.

34,3 % en 2015 Part des ouvriers et employés dans la population active à Paris. Elle était de 47,9 % en 1982. Source : Recensement Insee, parution 31/12/2018.

Vous évoquez aussi la question de l’intégration, avec de nombreux exemples de réussites. A quel point cela fonctionne ?

Les choses ne sont pas d’un bloc. S’il existe bien un archipel français, il n’y a pas une population arabo-musulmane monolithique. Elle est très diverse. A bas bruit, toute une partie de cette population a pris ou est en train de prendre l’ascenseur social. Or, beaucoup l’ont oublié, mais quand on regarde les parcours familiaux de « Français de souche », la mobilité sociale s’est faite souvent sur deux ou trois générations. C’est donc un processus qui prend du temps. Par ailleurs, quelle meilleure preuve d’intégration que le cas de ces militaires portant un prénom arabo-musulman et ayant perdu la vie sous le drapeau français en combattant les talibans, comme j’en apporte l’exemple dans le livre ?

Qu’appelez-vous l’« alya intérieure » au sujet de la communauté juive ?

Ce sont les déménagements de familles juives qui quittent des quartiers car elles ne se sentent plus en sécurité. Dans certaines communes de Seine-Saint-Denis, des tensions très fortes existent entre une partie de la population arabomusulmane et la population juive. On a vu la carte du judaïsme français remodelée avec une atrophisation dans une partie de ces banlieues et une densification dans des arrondissements parisiens ou des communes de banlieue plus aisées.

Autre fait notable dans votre livre, c’est la consommation de cannabis devenue, écrivez-vous, « un fait social majeur » qui a métamorphosé le visage de la société française. En quoi cela est-ce pire qu’avant ?

Dans les années 1950, la « défonce » se faisait à l’alcool de manière très culturelle. Même si l’alcoolisme existe encore en France, ce fléau a perdu du terrain et c’est la consommation de cannabis qui s’est banalisée et est devenue un phénomène de masse. C’est une filière économique très structurée. Ce n’est pas anecdotique, car il y a derrière des conséquences sociologiques majeures. L’économie du deal joue un rôle majeur dans la sécession des quartiers avec des dealers qui font la loi et offrent un horizon professionnel aux plus jeunes.

Vous semblez dessiner, in fine, plusieurs France électorales, dont celle d’Emmanuel Macron face à celle de Marine Le Pen. Ce clivage est-il durable ?

Le clivage gauche-droite issu de l’histoire de longue durée existe toujours mais il n’est plus désormais le critère premier. La ligne d’affrontement passe ailleurs. On le verra de nouveau aux européennes. Le big-bang de 2017 n’était pas un accident. Un nouveau clivage a vu le jour, que j’appellerais gagnants-ouverts versus perdants-fermés. La recomposition politique à laquelle on assiste n’est en fait que la mise en conformité du paysage électoral avec le processus d’archipellisation dans lequel la France est engagée depuis ces dernières décennie."

Lire "Jérôme Fourquet : « L’archipellisation est à l’œuvre »".